מאמר זה נכתב כתגובה למאמר מאת "הנוסע המתמיד: רק הרוב קובע".
כשנוטעים בננות, צריך לקבל החלטה על אופן ההשקיה. ההחלטה מתקבלת תוך כדי הפעלת שיקולים מקצועיים: צרכי הצמח, תכונות הקרקע, מאפייני אקלים, תקציב קיים, לוחות זמנים להשלמת הפרויקט ועוד. אלה שיקולים שיש מי שמתמצא בהם יותר, ויש מי שאיננו מתמצא בהם כלל.
עוד לפני כן יש לקבל החלטה האם ההשקעה במטע בננות היא הדבר הנכון. אולי השטח מתאים יותר לאננס, אולי עדיף להפשיר את הקרקע למגורים ואולי כדאי בכלל לחכות עם השקעות מסיבות אחרות. גם כאן השיקולים הם מגוונים: לאחר הנטיעה יידרש כוח אדם לעבודה החקלאית, ואולי זה איננו זמין, או תנאי העבודה קשים. אולי השטח נתון לסכנה של סחיפת קרקע או של הצפות, וכדי למנוע אותן יש לטעת בו משהו – אולי הדרים או נשירים – ולא להשאיר את השטח כמות שהוא. ויש אולי כאלה שיאמרו, כי גורל הקרקע איננו מעניינם, אלא הרווח העתידי שאפשר להפיק ממנה.
דוגמה זו ממחישה שני סוגים של החלטות: מקצועיות וערכיות. ההחלטה על אופן ההשקיה היא דוגמה של החלטה מקצועית. החלטות כאלה לא מתקבלות בהצבעה: זה מגוחך. אפשר כמובן להתייעץ עם מספר רב של מומחים, אבל בסופו של דבר צריך להחליט מה עושים – על בסיס מקצועי.
לעומתה, ההחלטה על גורל הקרקע, יכול שיהיו בה היבטים ערכיים: שמירת הטבע והסביבה, אחריות לעובדים ואולי אחריות להצפה של תשתיות במורד הזרימה – אלה הן דוגמאות של ערכים, אשר משפיעים על ההחלטה שתתקבל בסופו של דבר.
ביוון העתיקה נוכחו משתתפי אסיפת העם (כל מי שאיננו עבד) שלדיונים על ערכים – אין מומחים, למרות שדיונים אלה הם הקובעים בחיי התרבות והפוליטיקה. הדמוקרטיה היוונית אינה מכירה במומחים למדינאות מאחר והיא מתייחסת שווה לכל אדם. במילים אחרות, הדיון הטכני-מקצועי על נטיעת בננות כפוף למרותו של "דיון-אב", אשר מתנהל על ידי בני אדם שאין להם הכשרה או אף יומרה מקצועית, כלל. זכותו של כל אחד להביע את דעתו ולהעלות טיעונים וטיעוני נגד עד אינסוף.
במצב זה בלתי ניתן לקבל החלטות. בלי פיתרון לבעיה הפרקטית הנובעת מכך, לא ניתן יהיה לשמור על עיקרון השיוויון, או לא ניתן יהיה לקיים את המדינה (ביוון: הפוליס).
דילמה זו הביאה להמצאת שיטה שמאפשרת לקבל החלטות למרות היעדר ההסכמה. לאחר כל הדיונים וניסיונות השכנוע, ההחלטות לא מתקבלות על יסוד טיעון רציונלי, אלא על ידי הטלת פתק בקלפי.
במילים אחרות ההחלטה על נטיעת בננות, יכול שתתקבל משיקולים ערכיים, גם אם אין בה היגיון כלכלי. מותר לטעון למשל, כי ייצוא בננות מקנדה יתרום לגאווה הלאומית הקנדית, למרות שמבחינה אגרונומית זה מגוחך. מותר לטעון כי שיגור אדם לירח או למאדים יתרום לגאווה הלאומית האמריקנית, למרות שלאמריקה יש גם כמה צרכים אחרים, חלקם אולי דחופים יותר. מותר לטעון גם את ההיפך. הערכים אינם אמיתיים או שקריים, והם אינם תוצר של ידע. הם לא נגזרים מהעובדות, אלא מערכים אחרים.
מושג הדמוקרטיה הליברלית משלב דמוקרטיה כעיקרון של שוויון, כלומר צדק, עם ליברליזם כעיקרון של חופש. הגדרת הדמוקרטיה כשלטון הכרעת הרוב בלבד, היא טעות קשה מכיוון שהיא איננה עומדת על יסוד הפשרה בין הניגוד שקיים, בין חופש לבין צדק. ההצבעה אינה אידיאל דמוקרטי, אלא שיטה שמאפשרת לקבל החלטות בלי להמציא מקור מופרך ומטעה (למשל "אלוהים") להצדקת החלטות, ולא על בסיס אלימות (כך יש לקוות). להצביע פירושו להכיר בכך שאין דרך אחרת להכריע בין ערכים.
לטעון כי דמוקרטיה פירושה קבלה בהכנעה של כל החלטה שתתקבל בקלפי או בכנסת נבחרת, גם אם ההחלטה תהיה החזרת העבדות – בעיקר, זה מעיד על חוסר הבנה של מושג הדמוקרטיה, שאיננו מבטא קוהרנטיות אידיאולוגית אלא פשרה בין ערכים מנוגדים: חופש וצדק.
מקורות:
- מושג הכרעת הרוב זקוק להבהרה מחודשת/עודד בלבן:
- עיון בדיאלוג פרותגורס/מירי כספי:
דמוקרטיה כוללת היבטים נוספים מעבר ל"רוב", וכפי שציינתי בתגובותיי במאמריו של "הנוסע המתמיד", זכויות הפרט עולים על הכרעת הרוב במדינות דמוקרטיות, ולכן, לומר שאם הרוב (51%) החליט לבצע פשע נגד המיעוט (49%) הוא אינו רשאי לעשות זאת, מכיוון שחוקי היסוד, החוקה או מה שנחקק באותם מדינות דמוקרטיות מונעות ממנו לעשות זאת. אני חוזר פעם נוספת, אני סבור שהנוסע המתמיד טועה בנקודה זאת לגמרי. אני מסכים עם הנוסע המתמיד, שבישראל (ובמקומות אחרים בעולם, אבל לא בכל מדינה), הרוב, בהדרגה, ימוסס את זכויות האדם, ויאפשר פגיעה מגמתית נגד מיעוטים שאינו חפץ בהצלחתם. וזה מוביל אותי לנקודה האחרונה – אותו מיעוט, יש לו… Read more »
תודה קיכלי על מאמר התגובה. קראתי בעיון ומוכרח להגיד – שלא ממש הבנתי איך התגובה מתייחסת לטענה שלי. קודם כל חילקת את המאמר שלך לשנים – בחלק הראשון הסברת מה ההבדל בין פעולה ערכית לפעולה יותר ביצועית/מקצועית. אוקיי, ו? לא הצלחתי להבין מהחלוקה הזאת את ההקשר למה שכתבתי במאמר שלי. אחר כך נגעת בעניין ואמרת – יותר נכון קבעת כך – מושג הדמוקרטיה הליברלית משלב דמוקרטיה כעיקרון של שוויון, כלומר צדק, עם ליברליזם כעיקרון של חופש. הגדרת הדמוקרטיה כשלטון הכרעת הרוב בלבד, היא טעות קשה מכיוון שהיא איננה עומדת על יסוד הפשרה בין הניגוד שקיים, בין חופש לבין צדק. קודם… Read more »
יש ארבעה אפשרויות
א) החלפת העם.
לא ישים לא ריאלי.
ב) קבלת החלטת רוב העם
הדבר לא מתקבל אצל המיעוט.
ג)עריצות המיעוט הלא נבחר
על הרוב הנבחר
גם זה לא יחזיק לאורך זמן
ד) יצירת כל מיני פלטפורמות
שתשען על שיתוף פעולה
עם החלק מהקואליציה
כמו בזמן בנט.גם זה לא מחזיק מים.
הממשלה נפלה.
מדינת ישראל, כמו הרוב המכריע של מדינות המערב, ביססה את צורת השלטון בה על פי העקרונות שפותחו במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. על פיהן, לכל אדם ישנן זכויות בלתי ניתנות להפיכה אשר הוא זכאי להן מתוקף היותו אדם. על פי משנתך (אם הבנתי נכון), שלטון דמוקרטי אמיתי אמור להסתכם בעיקרון הכרעת הרוב ותו לא; מבלי לשים שום דגש על החשיבות של הזכויות הללו וקיומן במדינה. רעיון שנשמע נחמד מאוד בתיאוריה (אם אתה מהווה חלק מהרוב כמובן), אך אם נצלול טיפונת אל מחוזות הפרקטיקה, אתה תראה שהדבר פשוט לא ניתן ליישום בטווח הארוך ולא יאפשר לקיים חברה יציבה באותה מדינה מדומיינת: בוא… Read more »
תודה על התגובה המפורטת. מדינת ישראל, כמו הרוב המכריע של מדינות המערב, ביססה את צורת השלטון בה על פי העקרונות שפותחו במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. על פיהן, לכל אדם ישנן זכויות בלתי ניתנות להפיכה אשר הוא זכאי להן מתוקף היותו אדם. קביעה מעגלית ללא ביסוס. מאז כינון המדינה אין הסכמה או לפחות הסכמה גורפת על אותה מגילת זכויות. כדוגמה קלאסית קח את ערך השיוויון שמעולם לא הוסכם בהסכמה רחבה. כך שאני לא מבין את הקביעה שכך היא ביססה את צורת השלטון שלה. זה לא נכון. על פי משנתך (אם הבנתי נכון), שלטון דמוקרטי אמיתי אמור להסתכם בעיקרון הכרעת הרוב ותו… Read more »
קביעה מעגלית ללא ביסוס. מאז כינון המדינה אין הסכמה או לפחות הסכמה גורפת על אותה מגילת זכויות. כדוגמה קלאסית קח את ערך השיוויון שמעולם לא הוסכם בהסכמה רחבה. כך שאני לא מבין את הקביעה שכך היא ביססה את צורת השלטון שלה. זה לא נכון. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". זהו ציטוט ישיר מתוך מגילת העצמאות. אתה יכול לטעון שגם אז לא הייתה הסכמה "גורפת" אבל זאת בחירת מילים מאוד אמורפית ומאוד… Read more »
תודה על הדיון המפורט! (והמהנה) – מקטע זה מתוך הכרזת העצמאות מהווה לכל הפחות הצהרת כוונות (ובפועל, עמוד תווך רעיוני מרכזי שהמחוקק הישראלי נשען עליו עד היום בהיעדר חוקה פורמלית) כלפי אופי המדינה שהמייסדים תכננו להקים. ואכן, בשנים (וגם בעשרות השנים) שעקבו להכרזת העצמאות, כוננה המדינה חוקים ומוסדות שמטרתם הייתה להגן על ערכים אלה (בדגש מאוד גדול על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהוא חוק אמיתי שחוקק בכנסת ברוב קולות ונכון לכתיבת שורות אלה עוד לא בוטל). מבלי להיכנס לויכוח אודות מעמד הכרזת העצמאות והאם שימשה הסכמה גורפת וכו' וגם מבלי להיכנס לויכוח על האם באמת היתה כוונה כזאת או… Read more »
Virgil, תודה על תגובתך. אני בטוח שלא התכוונת לכך, אבל למעשה חיזקת את טיעוניו של הנוסע המתמיד: "עם זאת אסייג ואומר שגם אני מאמין שהמגמות הדמוגרפיות בחברה הישראלית מובילות אותנו למציאות בעתיד הלא מאוד רחוק שבה לקבוצות האנטי דמוקרטיות יהיה רוב משמעותי ומובהק באוכלוסייה שיאפשר להם לשנות את פני המדינה by hook or by crook." אתה באמת מאמין שמיעוט צריך להחזיק בכוח לכפות את השקפותיו על הרוב? מגילת העצמאות שהזכרת זה יופי, אבל אם רוב האוכלוסייה דוחה את רוח רעיונותיה צריך לנסח אותה מחדש. זה כואב ונורא לרוב האנשים כאן, אני בטוח, אבל אין מנוס. ואכן, ישראל תהפוך למדינה לא… Read more »
תודה על תגובתך. אם לא הייתי מתכוון לכך, לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה של "לסייג". אני מסכים לחלוטין עם הנוסע המתמיד במישור של ההבנה שבסופו של דבר (אם המגמות הדמוגרפיות תימשכנה בשלהן), יהיה פה רוב מיוחס משמעותי בעל תפיסות אנטי דמוקרטיות שיכפה על המיעוט הליברלי את השקפת עולמו (by hook or by crook והמבין יבין). סלע המחלוקת העיקרי שלי איתו מתרכז בעיקר בהבדל בין הערכותנו של ה"מצב בשטח": אני מאמין שהמצב היום הוא בערך 50 50 לכל צד (בהתבסס על התפלגות הקולות הכשרים לגושים בבחירות האחרונות) והוא מאמין שאותו הרוב המיוחס שאני צופה בעתיד, מתקיים כבר בימינו (לא פעם ראיתיו משתמש… Read more »
אני מסכים איתך שהנקודה הזאת שנויה במחלוקת וקשה לדעת מי צודק משום שאין דרך באמת לבודד את שאלת ההעדפה יהדות מול ליברליות בצורה מובחנת (אין בחירות על השאלה הזאת כשלעצמה). מה שכן אפשר להסתפק במסקנות הבאות: – אין ספק שבעתיד המצב יהיה בדיוק כך – רוב גדול שקורא למדינה יהודית מעל ליברלית אם בכלל. – חלק לא מבוטל מה׳מסורתיים׳ סו קולד הם כאלה שמוקירים ומקדמים את המסורת היהודית והיא חשובה להם. עד כדי כך שהם יעדיפו לשמור ולשמר אותה גם במחיר פגיעה בערכים ליברליים. מן הסתם אני טוען שהחלק הזה הוא רוב גדול מקרב הציבור ה׳מסורתי׳. אולי לא כולם בעד… Read more »
תמיר – מדויק.
דיברתי עם חבר קרוב, מפגין כבר שנים. בהתחלה על הגשרים היום בקפלן.
– מה היית רוצה להשיג?
– חוקה! מגילת זכויות!
– אבל אין הסכמה על ידי רוב מובהק בעם
– מצדי על חודו של קול, העיקר שיעבור!
– נהדר! ו.. אתה זוכר שכמו שמחוקקים חוק אפשר גם לשנות את החוק?
– (גירוד בראש)
זה מה שאנשים לא מצליחים להבין. אין שום משמעות לחוקה או מגילת זכויות אם *העם* רוצה משהו אחר. אז תעביר על חודו של קול. פיהוק. מחר ישנו.
תודה על תגובתך, ראשית – החיים הם רצף של פשרות. ללא פשרות, לא ייתכנו חיים כלל. יתירה מכך – לנושא הכפייה: אין אפשרות לקיים חברה מודרנית, או חברה אנושית ככלל, ללא כפייה. זה משהו שדווקא בישראל, מהווה בדיוק את אחת הבעיות – לא מבינים את העניין: יש מי שרוצה לזרוק את עטיפת הארטיק על החול, ויש מי שקונס אותו. יש מי שרוצה לבנות בשמורת טבע בית מלון, ויש וועדת תכנון שמונעת זאת ממנו. יש מי שרוצה לתקצב עמותות תוך הפליה על בסיס גזעי ויש מי שמונע זאת ממנו. כאן לעיתים מתבטאת הישראליות המצויה – באמירה "למה מי הם שיחליטו"..? מכאן… Read more »
ראשית – החיים הם רצף של פשרות. ללא פשרות, לא ייתכנו חיים כלל זה מן משפט סתום כזה. בלי פשר. מה זה אומר רצף של פשרות? הדת מאפשרת פשרות? הדת מאפשרת רק קצת לנסוע בשבת? רק קצת מחשוף לנשים? כל קהילה תחליט עבור עצמה איך היא רוצה לקיים את אורחות חייה – עם או בלי פשרות, ואתה לא יכול לכפות על הקהילה כלום, ודאי לא בכפיית התפשרות כזאת והכל מתוקף טיעון סתמי שכזה "בלי פשרות לא יתכנו חיים". כדי להראות לך למה גם אצלך אין באמת פשרות, דמיין לרגע שגנב היה פולש אליך הביתה ולוקח 100,000 ש"ח במזומן. כשהיית תופס… Read more »
ראשית – החיים הם רצף של פשרות. ללא פשרות, לא ייתכנו חיים כלל זה מן משפט סתום כזה. בלי פשר. מה זה אומר רצף של פשרות? הדת מאפשרת פשרות? הדת מאפשרת רק קצת לנסוע בשבת? רק קצת מחשוף לנשים? כל קהילה תחליט עבור עצמה איך היא רוצה לקיים את אורחות חייה – עם או בלי פשרות, ואתה לא יכול לכפות על הקהילה כלום, ודאי לא בכפיית התפשרות כזאת והכל מתוקף טיעון סתמי שכזה "בלי פשרות לא יתכנו חיים". כדי להראות לך למה גם אצלך אין באמת פשרות, דמיין לרגע שגנב היה פולש אליך הביתה ולוקח 100,000 ש"ח במזומן. כשהיית תופס… Read more »
עד לאן זה מגיע? אם 80% בעד לטבוח את ה-20% הנותרים, מותר לאותו מיעוט להרים נשק כדי להגן על עצמו או שעליו לעשות את הדבר המוסרי ולקבל את הכרעת הרוב?
זה שה-20% ילחמו ויתנגדו זה מצופה, אך זה לא מוסרי. עדיף ש-80 יחיו ולא 20. כמו הדוגמה הקלאסית על קרון רכבת שמתקרב על מסילה שעליה עומדים שלושה אנשים ואפשר להסיט אותו למסילה מקבילה שעליה עומד אדם אחד. המעשה המוסרי הוא להסיט אותה אל עבר האדם האחד ואותו להרוג. מובן מאליו שאם זה היה תלוי בו (באותו אחד) הוא היה נותן לשלושה למות.
אתה אשכרה תועלתני ברמות…
אני קפיטליסט. בעד מקסימום רווחה כלכלית. במובן הזה אני תועלתן.
התכוונתי תועלתני מבחינה מוסרית …
גם אני. תועלתנות זו תיאוריה מוסרית. השיטה שמיישמת אותה היא קפיטליזם.
לא הבנתי, ה-20% לא מאיימים על ה-80%, ה-80% רוצים לשחוט אותם בכלל איזושהי גחמה מיסטית (בוא נקרא לזה "דת" סתם כדוגמא…). אין שום מניעה שכולם יחיו בשלום פרט לזה.
לא תמיד יש סימטריה: הכופה שכפייתו לא מסתייעת אינו שקול לנכפה שמסרב לקבל את הכפייה. לא הכל בעולם הזה יחסותי. יש נבלים גדולים יותר ופחות, ומגיעה שעה שלהרים נשק זה הדבר הנכון, ואין מטרה יותר נעלה מחופש.
אתה מפספס שאותו ״חופש״ שבשמו אתה מרים את הנשק פוגע בחופש של הרוב להשמיד. כל רצון שלא מוגשם ב-100% ללא הסכמה לפשרה משמעו בהכרח כפיה ופגיעה בחופש. אם אני כרוב החלטתי להשמיד אותך כמיעוט לא מעניין אותי מה הסימטריה שאתה מנסה לייצר בראש. אני הרוב ואני קובע.
מצוין, שהחזק ינצח.
הרוב ינצח, לא החזק.
דווקא בגישה שלך שבה המיעוט יכול לכפות רצונו על הכלל אין סדר חברתי ואין כללים. איש הישר בעיניו יעשה והחזק ינצח. בכלל ההכרעה הדמוקרטי, הרוב קובע ומי שלא טוב לו שיחפש לו מקום אחר לחיות בו. אין מקום למלחמות.
מה זה בכלל "רוב"? על איזה תא שטח מדובר? מי קבע שיחידה אדמיניסטרטיבית שגבולותיה נקבעו באופן שרירותי (ובאמצעות מלחמות!) היא זאת שתכתיב? האם הכורדים הם רוב בעירק? ובכורדיסטן? בתיאוריה ההזויה שלך יש יותר חורים מבגבינה שוויצרית, אבל אתה מנסה לשוות לה עקביות מתמטית.
גם האקסיומה שאתה נאחז בה שבה בכל סוגיה לכל בני האדם משקל שווה בהכרעה (בניגוד למצב שבו לדעת מומחים בנושא משקל גדול יותר, כמו שקורה בפועל כשאנחנו ממנים אותם לקבל החלטות) היא שרירותית לחלוטין. אתה מנסה לשוות איזשהי ערכיות לתפיסה שהגית בשירותים.
תודה על האד הומינום המשובח. התשובה שלי מאוד פשוטה. בכל רגע נתון, בכל תא שטח שנהנה מעצמאות ובחירות דמוקרטיות, מי שמחליט הוא הרוב שנמצא בו. לא רגעי לא שמגעי. הרוב מחליט על הכל. המיעוט נדרש לציית להחלטות וימתין לתורו בבחירות הבאות להצביע או שיעזוב למקום אחר. זה עד כדי כך פשוט. הרוב יחליט ויישא במלוא ההשלכות של החלטתו והמיעוט יחליט אם להישאר או לעזוב. למה זה צודק? משום ש*כל* פיתרון אחר – משמעו שהמיעוט מחליט על הרוב, ואין לזה שום הגיון בדיוק מאותן סיבות שאתה עצמך ציינת בביקורת על דבריי. שהרי, אם לרוב אין לדעתך זכות לבחור מכל סיבה שלא… Read more »