דני נוחת במדינה זרה
דני נוחת במדינה זרה. במדינה הזרה נוהגת תרבות שונה ומשונה. לפיה, 3 פעמים ביום כולם צריכים לצאת אל הרחוב, להסתובב במקום ולשיר תפילה בהלל המלך:
"המלך שלנו הוד רוממותו, נועדנו כולנו למצוות קיומו.
הו אדוננו מלך המלכים, אנחנו שלך לנצח נצחים".
כשדני נוחת במדינה הזרה הוא נדהם מהטקס ההזוי והוא עוד יותר נדהם שהטקס הזה מעוגן בחוק. וזה כולל חובה גם על תיירים וזרים. כולם כולל כולם צריכים להלל ולשבח את מלך המקום. אז אמנם דני לא אוהב את החוק ההזוי, אבל דני חייב לציית לו. אף אחד הרי לא הכריח את דני להגיע. אם החליט להגיע – שיתכבד ויהלל את המלך. דני הרי מבין היטב את ההגיון הבא – במדינה הזרה אני מיעוט. מיעוט קיצוני אפילו. דעתי אינה נחשבת כאן. יש כאן תרבות שמעוגנת בחקיקה ברורה. כך צריך לנהוג כאן. בתור מיעוט עליי לכבד את החלטת הריבון. ולכן – כל זמן שאני פה, אני צריך, כמו כולם, לצאת לרחוב 3 פעמים ביום ולהתפלל. אז כך הוא עושה.
דני חוזר לישראל
דני חוזר לישראל. כשהוא מגיע, הוא שומע ברדיו שהכנסת החליטה שמעתה, בימי שבת, חלה חובה על כל בן מעל גיל 12 לפקוד את בית הכנסת. בנוסף, אין יותר עבודות תשתית, אין יותר משחקי כדורגל, וכל בתי העסק צריכים להיות סגורים.
דני נדהם מההחלטה ההזויה ועוד יותר נדהם שזה מעוגן בחוק. הוא לא מאמין שזה המצב. הוא נסער וזועם – הוא כותב פוסט בפייסבוק שמגיע ל-40 שיתופים ו-128 לייקים. כל החברים שלו כותבים לו "צודק" ו-"כל הכבוד, אומר את האמת!", אבל אחרי שעה שעתיים הכל נרגע וחוזר לקדמותו. דני מתעצבן עוד יותר, הוא קונה בריסטול גדול וצובע עליו בענק: "די לכפיה!". הוא קורא לכמאה אנשים להצטרף אליו והוא יוצא לרחובות להפגין. הקהל מסביב מגיב בפיהוק. דני מתעצבן והוא מחליט לחסום את הצומת. הוא יורד לכביש וחוסם בגופו את תנועת הרכבים, מסב נזק לאנשים אקראיים שלא עשו לו שום דבר. אנשים מנופפים אליו בעצבים ומבקשים שיזוז. אך דני ממשיך בשלו: "די לכפיה!".
בסוף היום דני חוזר הביתה. הוא מאוכזב אבל נחוש להמשיך להפגין ולהאבק על דרכו. הוא נערך למחרת לחסום את איילון. להראות להם מה זה. מי הם שיחליטו לי מה לעשות בשבת?!
דני לא מבין שזה בדיוק אותו הדבר
כשדני נכנס למדינה זרה, הוא בוחר לקבל על עצמו בתור מיעוט את החלטת הרוב באותה מדינה זרה. איך הוא בוחר זאת? מעצם כניסתו.
כשדני נשאר במדינת ישראל, הוא בוחר לקבל על עצמו בתור מיעוט את החלטת הרוב במדינת ישראל. איך הוא בוחר זאת? מעצם הישארותו.
אין הבדל בין להחליט להיכנס למקום לבין להחליט להישאר במקום. די דומה לאמירה הקלישאתית: "אני בוחר את אשתי כל בוקר מחדש".
בראש של דני העובדה שפעם במדינת ישראל נהגה תרבות אחרת היא כשלעצמה מצדיקה שיחסום את איילון. אבל היא לא. התרבות משתנה כפועל יוצא של שינוי הרכב האוכלוסיה ושינוי התרבות שמגיעה איתה. אין לאף אחד בעלות על התרבות הנוהגת במקום. רק הרוב יחליט מהי התרבות שהוא רוצה לפעול על-פיה. לא דני.
אבל דני, לא מבין את הצביעות שבהתנהגותו. כשהוא מגיע למדינה זרה הוא מכבד את רצון הרוב. אבל כשהוא חוזר למדינה שבה הוא נולד הוא מפסיק לכבד את רצון הרוב. ולמה? בגלל שהוא משייך את המדינה לעצמו. רואה את הבעלות שלו עליה. זו צביעות, ובעיקר – זה דבר מסוכן מאוד.
מי שואל אותך?!
מי שואל את דני אם לסגור את המדינה בשבת? כיום במדינה רוב מסורתי-דתי שרוצה לסגור את ישראל בשבתות. הוא רוצה שאנשים ילכו לבית כנסת. הוא רוצה שנשים ישמרו על צניעות. זה מה שהרוב החליט וזו התרבות שתהיה. באיזו חוצפה ויוהרה אתה מעז בכלל לפצות פה ולדרוש דרישות? מי אתה בכלל?! ממש היית מעז לפצות פה במדינה הזרה שהרגע חזרת ממנה. צבוע!
אז מה אתה מצפה מדני?
אני ליברל. אני נגד כפיה מכל סוג. אני מאמין גדול בחופש. ואני מאמין גדול מאוד בבחירות של אנשים. לכן, אני מסתכל על מדינות כמו סופרמרקט שמציע את מרכולתו, כמו מעסיק שמציע עבודה או כמו מכר שמזמין אותי לראות משחק כדורגל. אני בוחר מה לעשות, מתי לבצע ואיפה להיות. ההחלטה היא שלי ואני אבחר להיות איפה שאני מוצא שהכי טוב לי, טעים לי ונוח לי. אף אחד לא מכריח אותי להגיע לשום מקום ואף אחד לא כופה עליי כלום. אם אני נמצא במדינה שבה יש תרבות שאינני מזדהה איתה עליי לקום וללכת למדינה הבאה או להישאר ולכבד את הכללים כלשונם. וכך גם בהמשך – אם השתנו הכללים, מכל סיבה שלא תהיה, אני צריך לכבד את הכללים החדשים – או לעזוב.
זה עד כדי כך פשוט.
ועל זה נאמר: אם כולם יקפצו מהגג גם אתה תקפוץ?
הרוב לא תמיד צודק ופעולות של מיעוט דווקא הובילו שינויים גדולים בהיסטוריה.
כתבת סיסמאות שמקדשות דיקטטורה.
זה מאוד פשוט: אם הרוב ידרוש מהמיעוט לקפוץ מהגג לך תהיה את הברירה אם לקפוץ או לעזוב למקום אחר שבו ערכיך ישוקפו בצורה ראויה יותר. אבל הרוב – קובע. כל פיתרון אחר הוא אנטי דמוקרטי והוא משול לזה שהמיעוט ידרוש שהרוב יקפוץ מהגג.
ואתה כתבת התחכמויות.
אם הרוב קובע שאין דמוקרטיה, זה אנטי דמוקרטי. מתי כבר תבין את זה אני תוהה לעצמי.
למה? זה מה שהוא רוצה. למה אתה כופה עליו משהו?
יש הבדל – זכותך, אם לא חובתך, לרדוף אחר אושרך ולהגן על חייך, חירותך ורכושך במדינתך. להרים ידים כפי שאתה מתאר נשמע לי שיוביל את האנושות לתהום. אנשים צריכים להילחם עבור עצמם, זה כעיקרון.
בקשר לישראל – אני מסכים שהדרך הטובה ביותר היא להגר, משום שעם התרבות הג'וקייה בישראל אין שום סיכוי לשנות, בטח לא בעשרים השנים הבאות.
למה זה יוביל לתיאום? אתה מניח את המבוקש. מי אמר שצריך להילחם על דברים? למה זה מוצדק?
למה שלא הרוב פשוט יחליט מה טוב לו והמיעוט יחליט מה טוב לו וכל אחד יעשה מה שבא לו? למה צריך לכפות משהו על מישהו?
הפוסט הזה הוא בדיוק הסיבה שאני ואני מניח שלא רק אני, נכנס בזמן האחרון הרבה פחות לאתר הזה. משום מה מאתר עם הרבה פוסטים מעניינים וחשובים על אנשים שהיגרו ומספרים על החוויות שלהם, נהיה פה בזמן האחרון ספאם של פוסטים פוליטיים, שרובם חפירות על אותו הרעיון המטופש שדמוקרטיה מסתכמת בהרוב קובע ותו לא. אז זהו שלא. כל הפוסטים האחרונים שעולים פה הם אותו הניסיון המגוחך לעשות רציונליזציה לרעיון הזה רק בניסוחים שונים.
יש לי רעיון מהפכני בשבילך – אל תקרא את הפוסטים שאתה לא אוהב. ועוד רעיון: אם אתה לא אוהב אסייתי אל תיכנס למסעדה סינית. אני לא מבין את הביקורת המקושקשת הזאת על פוסטים שאנשים כותבים. אתה לא רוצה אל תקרא מי מכריח אותך? אני אכתוב על מה שאני רוצה, כמה שאני רוצה ואני לא חייב לך דין וחשבון. אין פה קצבה יומית על כמות הפוסטים. אפילו אתה יכול לכתוב משהו אם בא לך. לגופו של עניין, יש הרבה קשר בין האירועים הפוליטיים העכשוויים להגירה מכאן. במקרה שלי הרצון להגר לא התחיל לאחרונה אבל הוא בהחלט מתחזק ומאוד חשוב לי לשמוע… Read more »
יש סיבה שאתה מתבכיין על דעות של אנשים? לול
הייתי יכול להסכים איתך רק אם כל מי שרוצה לעזוב היה יכול לעשות זאת. בוא נניח לצורך הדיון שדני נהג מונית. נהג מונית זה לא מקצוע מבוקש באף אחת מהמדינות קולטות ההגירה. נניח גם לצורך הדיון שדני ממוצא איראני ולא זכאי לדרכון אירופי כלשהו. נניח גם שדני בן 45 ושהוא לא מסוגל להגר באמצעות לימודים, הוא לא בשיאו והוא מעולם לא היה טוב בלימודים, אפילו לא כשהיה צעיר. בקיצור, לדני אין אפשרות להגר לאף מדינה. דני תקוע לצערו הרב במדינת IsraHell. לכן, אני יכול להצדיק כל מה שיעשה דני כדי לשפר את חייו. אתה אומר לדני ״אם אתה לא יכול… Read more »
תודה זאת נקודה מעניינת, אבל המציאות מראה אחרת. גם נהג מונית וגם כל בעל מקצוע וכל אדם, אם ירצה מספיק – הוא כנראה יצליח להגר. זה לא אומר שזה קל, אבל יש לי כל כך א הרבה דוגמאות לאנשים שללא מקצןע, ללא ידע מיוחד הצליחו להגר. זה תהליך, זה לא פשוט, אבל זה רחוק מלהיות בלתי אפשרי אם רוצים באמת.
בכל מקרה, אם דני ניסה וניסה ונכשל בניסיונות להגר – עליו בכל זאת לקבל את הכרעת הרוב ולא לנקוט בפעולות לא דמוקרטיות וכופות. זה שלא שפר עליו מזלו לא מצדיק שיטיל את הצרות שלו על הרוב, שודאי לא אשם בכך.
היית אומר זאת גם אם 80% היו מחליטים שיש להשמיד את ה20% האחרים (אפילו כתבת זאת), לשיטתך יש לקבל כל הכרעת רוב גם אם זה אומר להתעלם מכל אמת מידה מוסרית. שיטתך למעשה מצדיקה את הנאצים. הרי רוב אזרחי גרמניה ב1933 בחרו בנאצים להנהיגם והמשיכו לתמוך בנאצים עד סוף מלחמת העולם השנייה (1945). אתה מצדיק את השואה, לכן אני לא יכול לקבל את דעתך.
חח קפצת מהר בין מסקנות אף שאין ביניהן קשר. אני לא מצדיק את השואה. מוסרית השואה היא עוול איום. יחד עם זאת במישור יחסי הפנים בגרמניה, ככל שמצע המפלגה הנאצית היה מציין מפורשות את תכנית המפלגה להפוך לדיקטטורה שתונהג על ידי היטלר וככל שהיה נאמר במצע שכוונת המפלגה היא לפתוח בהשמדת היהודים, והיה לכך רוב בעם, אז הייתי אומר שזו זכותה של גרמניה לקבל החלטה כזו – גם אם אינה מוסרית – וזכותו של כל יהודי או כל מיעוט בגרמניה אחר לעזוב את גרמניה ולהגר לכל מקום אחר שבו הוא מרגיש שערכיו מבוטאים בצורה ראויה יותר. בהנחה שמפלגה שכזו היתה… Read more »
ואגב היו המון דגלים אדומים בתקופה ההיא שגם הם חשובים מאוד כדי להבין שהיתה יכולת בחירה לפחות לחלק מהאנשים.
המפלגה הנאצית עלתה לשלטון בהכרעת רוב בבחירות דמוקראטיות. מיד לאחר עלייתה לשלטון ביטלה את הדמוקראטיה.
שוב טענת שזכותה של כל מדינה לקבל כל החלטה בהכרעת רוב, גם אם אינה מוסרית, אז איך אתה יכול לטעון שאינך מצדיק את השואה?
גם יהודים שעזבו את גרמניה נרצחו בשואה, הנאצים תפסו ורצחו יהודים בכל אירופה. אתה מצדיק זאת, כי הגרמנים נתנו להם מנדט לעשות זאת.
תודה איציק על התגובה יש לי תגובה קצת ארוכה כי היא באמת נוגעת בסוגיה חשובה. לגבי ההיסטוריה- המפלגה הנאצית (NSDAP) אכן עלתה ונבחרה בצורה דמוקרטית – אבל תכני הפעילות של המפלגה לאחר בחירתה לא. למעשה המפלגה באמצעות כוח הזרוע, משטרה חשאית (SA ובהמשך SS), תעמולה הרסנית, השתקת התנגדות באמצעות מאסרים (ורציחות) ועוד ועוד, כל אלה הפכו את המפלגה הנאצית ממפלגה שנבחרה בצורה דמוקרטית למעשה לתנועה בלתי לגיטימית. קשה להאמין שהצבעה של העם הגרמני עבור המפלגה ללא האיום ויתר המעשים השפלים היה נגמר ברוב מובהק. וגם אם כן, אין לנו לכך הוכחות אמפיריות. אתה יכול לקחת את אוסטריה שב-1938 אישרה את… Read more »
פוסט זחוח ומנותק. "מדינות הן כמו סופרמרקט" – באיזה יקום בדיוק? הצלחתי להמלט באמצע שנות השלושים לחיי, אחרי שגירדתי מלמעלה את סף הנקודות הנדרש (עם מקסימום נקודות על שפה, השכלה ונסיון תעסוקתי) כדי להגר למדינתי המאמצת. לא היו ברשותי דרכון זר או הזדמנות לרילוקיישן. אלמלא הסתדרו לי הכוכבים בצורה משולמת, הייתי תקוע בישמעאל על אפי ועל חמתי.
בדבר אחד אתה צודק: אותם אזרחים שחוסמים כבישים טועים באסטרטגיה שבחרו: הם צריכים להקים תנועת גרילה ולפתוח במאבק מזוין למען התנתקות של הציבור החילוני ממדינת ישראל.
אני מוכן להמר שרוב גדול מאלו שרוצים לעזוב ולהגר החוצה מישראל יצליחו בסופו של דבר. אני לא מאמין שמי שירצה מספיק לא יצליח. כמובן שאלו שיש להם דרכון זר שזה לא מעט ישראלים יכולים מחר בבוקר לקום וללכת.
דבורה שאלה פעם זבוב:
מדוע אתם הזבובים מתעקשים לאכול חרא? נסו פעם לאכול דבש.
ענה הזבוב:
אולי אתן הדבורים חושבות שדבש יותר טוב מחרא,
אבל אנחנו הרוב .
לא מבין את הסאבטקסט אבל הטענה שלי היא שאם הזבובים רוצים חרא מכל סיבה שהיא – והם הרוב – אז צריך לכבד את החלטתם. גם אם "אובייקטיבית" דבש יותר טעים מזין ומתוק.
אוקיי ו? חלאס עם כל הדברים האלה. רוצה לעזוב כי השקפת העולם שלך אומרת שאתה במיעוט? תעזוב. רוצה לעזוב כי סתם נשבר לך הז*ן? תעזוב. רוצה לעזוב כי אתה לא רואה עתיד? אין בעיה, תעזוב. רוצה לעזוב כי אתה לא סובל את המזג אוויר הנוראי ואת לוחיות הרישוי הצהובות? לגיטימי. תעזוב. כל סיבה לגיטימית כי זאת החלטה אינדבידואלית. ומי שרוצה להשאר מאיזו סיבה שהיא, שישאר. אני למשל כבר בתהליך לבנות לעצמי את הדרך החוצה ברגע שאשתחרר מהצבא כי זה החלום שלי מאז שהייתי בן 8, ועשיתי את החושבים שלי והגעתי למסקנה שזה הצעד הנכון בשבילי, אבל עדיין הולך להפגין כי… Read more »
רק רגע…על מה אתה מפגין? על זה שבמשאלת הלב שלך ישראל תהפוך למדינה חילונית ליברלית ואף פרוגרסיבית? במילים אחרות למדינה מערבית תקנית? אם זה המצב, שיהיה לך טוב… אתם רק מפריעים לי להגיע למשמרת הלילה שלי בסופי שבוע.
ישראל לא תהפוך למדינה מערבית לגיטימית לעולם, אבל הפלג הליברלי מתוכה גילה עכשיו שהוא עדיין מסוגל להתאחד רעיונית סביב משהו מהותי, ואולי זאת תהיה תחילתה של היפרדות (עקובה מדם) מהרפובליקה.
איך למען השם אחרי שהמציאות טופחת על פניך יום יום בשנים האחרונות, שרק הולכת ונהיית יותר ויותר גרועה, אתה מסוגל להישאר אופטימי? לא מצליח להבין את זה. מההתרשמות שלי ממך אתה לא דביל או תמים. אז איך זה שאתה רואה את המציאות הנהירה כל כך אחרת ממני?
למה לך אכפת? לא עזבת את הארץ כבר?
אכפת לי בשביל כל האנשים היקרים ללבי שתקועים שם בעל כורחם.
את זה אני מבין ומצטער, אני רק מקווה לאותם אנשים שקרובים לליבך שהם גם יעזבו בכל דרך אפשרית.וסליחה.
ישראל בחיים לא תהיה מדינה כזאת. אי אפשר להפריד את הדת מהמדינה כי אי אפשר להפריד את העם היהודי מהדת היהודית (שהם שונים אבל מאוד קשורים). וגם אם היא הייתה כזאת מדינת אידיאל חילונית הייתי עוזב. זה לא העניין.
אני מאמין אנשים יש דברים שונים שגורמים להם ללכת להפגין, אבל בשבילי זה פשוט מה שבעיני שומר על חוקים מסוימים מלעבור שיכולים להפריע לי ולמשפחה שלי, ומפעיל לחץ על הממשלה הנוראית הזאת שלא רק שלא שמה ז*ן על האזרחים (כי לא ציפיתי אחרת מממשלה ישראלית) אלא פוגעת בהם במכוון.
זכותי לכתוב שוב ושוב מה שאני מוצא לנכון ויושב לי על הלב גם אם זה בדיוק אותו הדבר מכיוונים שונים. אתה לא חייב לקרוא את מה שאני כותב. הכתיבה של הטקסטים בנושא שהוא די רגיש ומורכב גם עבורי וקריאת התגובות שמגיעות מהקוראים עוזרים לי לחדד את התחושות שלי. אני מחפש למצוא טענות ועמדות שונות ומגוונות שסותרות בצורה לוגית וחזקה את מה שאני טוען. עדיין לא נתקלתי לצערי אפילו בטענת נגד משכנעת מספיק אחת. אבל אני ממשיך לנסות. מה שאתה לא יודע, זה שבמקביל לכתיבה אני גם משוחח עם הרבה מאוד אנשים ומאזין להרצאות ולתכנים של אנשי מדע, אקדמאים וכו' מכל… Read more »
אז אסביר איך אני רואה את זה. אני הייתי איתך בדיוק באותה דעה, ואפילו לא טרחתי להצביע בחירות הקודמות בטענה ש"אין מה לעשות כי הדמוגרפיה בסוף תנצח". מה שאני למדתי מתנועת המחאה (שאני גם הצטרפתי ממש מאוחר והייתי באותה דעה כמוך עד לפני חודש בערך), זה שזה משפיע. המחאה משפיעה – עובדה שעצרו את החקיקה. אז נכון, בסופו של דבר את הדמוגרפיה אי אפשר לנצח. ונניח ש"הם" באמת כזה רוב גדול ומוחלט שאין עליו עוררין. האם אפשר לדחות את החוקים האלו (זמנית)? כן. עובדה. אז מה שאני בזמנו אמרתי למשפחה וחברים ששאלו אותי למה אני לא מצטרף להפגנות זה ש"אוקיי,… Read more »
אם כל המטרה שלך היא להפעיל מנופי לחץ (שלטעמי הם לא לגיטימיים) כדי לדחות את הקץ בעוד כמה שנים אז לך על זה. אני לא אוהב את זה משום שאתה מנסה לנצל את המנגנון לטובתך למרות שבסתר לבך אתה יודע שאתה מיעוט ואתה מבצע מעשים פסולים כדי לכפות את דעתך על הרוב. די דומה לעובד שבמקום להתפטר בעצמו מתחיל לגרור רגליים כדי לכפות את פיטוריו. כשר – אבל מסריח.
הנה שוב פעם אתה מקשקש זה לא יאמן!, אעשה את זה קצר כי אין טעם להשקיע בהרבה מלל עבורך, אתה בעצם אומר שמספיקה פעם אחת שגוש מסוים מנצח בבחירות בתוצאה מעט גבוהה בשביל שכל השאר שבמבחינה מספרית זה ממש עומד על החצי ויש עוד מלא שלא הצביעו פשוט יורידו את הראש ולא יאבקו בדבר או במקרה אחר פשוט יקומו ויעזבו, אתה מבין מה אתה בכלל אומר?! אתה רוצה שמעל ל2 מיליון אנשים יעזבו את המדינה בגלל שהם "הפסידו והם צריכים לקבל את זה?!"
מה שאני חושב עליך שאתה אדם הזוי ורוצה שמדינת ישראל תגיע לסופה בשביל להגיד לכולם "אמרתי לכם!"
תודה על הסופרלטיבים האישיים הנבונים.
לגופה של טענה – זה לא רוב קטן. זה לא קרוב ל-50%. זה כ-75% לפחות מסורתיים ומעלה. וזה יילך ויעמיק.
אין 2 מיליון שיעזבו מסיבה אחת פשוטה – שמעטים מאוד זה מפריע להם עד כדי כך. יותר קל לחסום את איילון.
"אתה רוצה שמעל ל2 מיליון אנשים יעזבו את המדינה בגלל שהם "הפסידו והם צריכים לקבל את זה?!"
חד משמעית כן !
הנוסע המתמיד – אני נהנה מהמאמרים שלך, יישר כוח !
אני לא חושב שיש מעל 2 מיליון איש שיעזבו. יעזבו הרבה הרבה פחות משום שהליברלים האמיתיים, אלו שהם חילוניים ולא רואים עצמם כחלק מהדת או הלאום היהודי הם לדעתי בערך 10%-15% מהאוכלוסיה במקרה הכי טוב. וגם רבים מתוכם עדיין מזהים עצמם "ישראלים" ולכן גם בתוך קבוצה זו אולי 80%-85% לא רלוונטיים להגירה.
המציאות היא שיש אולי 200-300 אלף איש שהם באמת בגדר פוטנציאל הגירה מכאן אם המציאות תשתנה מקצה לקצה. זה מספר זניח.
הנוסע המתמיד,
אני מקווה שאתה טועה. הדרך היחידה להביא לשינוי המיוחל היא לעזוב. למשבר כלכלי חמור ומתמשך בשילוב עם בריחת מוחות המונית, יש לדעתי סיכוי סביר לשנות את התמונה לטובה וזה תוך שיתוף פעולה עם הגורמים הסחטניים והמזיקים למיניהם. הפגנות לא יעזרו. מחאות לא יועילו. רק בכוח זה ילך – הכוח לפגוע קשות בכיס של הנבלות שאחראים לכל זה.
אין באמת איום מפני בריחת מוחות.
המוחות היום זה קהל ישראלי מגוון מאוד – דתי, מסורתי וגם ליברלי. אם בעבר חשבתי שהליברלים הם מנוע הכלכלה היום אני רואה יותר ויותר מסורתיים ודתיים בעמדות מפתח. גם בהייטק. לכן אין באמת איום כזה.
בוודאי שיש איום של בריחת מוחות ופגיעה כלכלית משמעותית.
אתה מוזמן לראות את הכתבה הזו שמראה שהחילונים שהם הציבור הכי חזק כלכלית במדינת ישראל (בפער מאוד גדול).
https://www.ynet.co.il/economy/article/r1Hf11BMW00
במציאות היום יומית רואים יותר ויותר מסורתיים ודתיים בתפקידי מפתח. אני רואה במו עיני בכמעט כל חברה גדולה שאני יכול להעלות על הדעת ואני פוגש לא מעט בכירים בחברות מתחומים שונים במשק.
אל תשכח שגם מסורתיים הם ׳חילונים׳.
מה שהיה נכון ללפני 30-40 שנה השתנה מאוד. כיום רוב גדול מהבכירות במשק הוא מסורתי לכל הפחות, וכמובן הרוב רק יילך ויעמיק לאורך הזמן.
מסורתיים אינם חילונים, הם מסורתיים.
אם תקרא את הכתבה שצירפתי אז תיווכח שמפרידים שם בין מסורתיים לחילונים והפערים בהכנסה נטו הם של 30%.
האם זה אומר שאין מסורתיים בעמדות מפתח? בוודאי שלא, זה פשוט אומר שסטטיסטיקה עושים על סמך נתונים ולא על סמך היכרות אישית.
מסכים. מתנצל אתה צודק.
עדיין בוא נסכים שאפילו שכך המצב היום אין ספק שזה רק עניין של זמן עד שישתנה.
אני מאמין שבעוד 10-15 שנים תתחיל הגירה חילונית משמעותית החוצה מישראל.
האם החרדים, הדתיים הלאומיים והמסורתיים יצליחו להדביק את הפער ולהחזיק פה מדינת עולם ראשון? הניחוש שלי הוא שלא (זו גם חלק מהסיבה שאנחנו מנסים לעזוב) אבל לחזות את העתיד זה מאוד קשה.
אגב, אנקדוטלית אני יכול לספר שאנחנו משק בית חילוני שמכניס בערך 100k ברוטו בחודש ואנחנו מנסים להגר, אני מניח שאנו לא היחידים.
כנ״ל. אצלנו התמזל מזלנו ליצור לאורך השנים רכוש רב.
לעומתך אני עדיין חושב שהמדינה תצליח להתמודד מצוין עם עזיבתנו. המסורתיים יתפסו את כל המשרות הבכירות ויצרו כאן מדינה דתית אך יחסית משגשגת כלכלית. לא ברמה של הגדולות בעולם, לא ימוצה הפוטנציאל האמיתי שגלום כאן, אבל בהחלט מדינה חזקה ועשירה. אך באותה נשימה דתית וכופה.
באיראן עד היום השתמרה מערכת חינוך (יסודי, תיכון ואוניברסיטה) מצויינת שמספקת סטודנטים ואקדמאים לכל האוניברסיטאות הטובות בעולם. איראן איננה מדינה עשירה (רחוק מזה), בעיקר בגלל הסנקציות החונקות מבחוץ, אף על פי שהיא עשירה בנוסף במשאבי טבע.
אף מדינה מערבית לא תרצה לסחור עם מדינה משיחית דתית. גם הברית שמספקת הגנה לישראל נגד אויביה בסכנה בתרחיש (סביר) כזה – סיכוי לא רע שאפילו נראה אותה אותה שימוש בארסנל הגרעין שלה בשלב כלשהו. אתה מניח שמה שהיה הוא שיהיה מבחינת יחסי החוץ באופן בלתי תלוי בשינויים הפנימיים.
זה לא נכון. לא חסרות מדינות דתיות ״משיחיות״ משגשגות. אמנם הפוטנציאל שלהן אינו מושג במלואו אבל הן בהחלט מצליחות למרות הכפיה הדתית. העולם טולרנטי לזה הרבה יותר מכפי שנדמה.
באילו מדינות מדובר? אני לא מדבר על מדינות לא דמוקרטיות, אלא כאלה שבהן הדת מושלת בכיפה. כמובן שאפשר לדבר על הסעודים וכו', אבל לישראל אין משאבי טבע יקרים מפז בקנה מידה כזה, והמשאב האנושי אינו נדיר כפי שמנסים לצייר אותו.
יש מדינות שהן בעלות שמירה על סממנים דתיים או על מסורת דתית הרבה יותר ממדינות אחרות ולמרות זאת הן משגשגות – ציינת את מדינות המפרץ, אבל לא רק – אפילו באירופה מדינות כמו איטליה ופולין נחשבות מאוד דתיות. גם בארצות הברית יש סטייטים יותר ״דתיים״ שדווקא בעלי תל״ג לנפש גבוה יותר (למשל טנסי ואלבמה). שורה תחתונה אני מעריך שאכן יש מתאם בין מידת הדתיות של מדינה לכך שהיא פחות עשירה אבל זה לא חד חד ערכי ואפשר לייצר כלכלית משגשגות גם במדינות דתיות. בישראל להערכתי תהיה כלכלה משגשגת למדי, על אף היותה דתית כופה. לא יוגשם מלוא הפוטנציאל ולא תהיה… Read more »
הבדל אחד שאני יכול לחשוב עליו הוא שבמדינות הדתיות המצליחות כלכלית הדת אינה מעודדת בערות כמו במגזר החרדי אצלנו.
החרדים מתרבים אקספוננציאלית ובעוד עשרים שנה כל יהודי שלישי בישראל יהיה חרדי, אם החילונים יעזבו זה יקרה מהר יותר.
נכון וכל השנים היה איזון ראוי יחסית*. מה שנוצר פה בקואליציה האחרונה זה נסיבות מאוד יחודיות של נאשם בפלילים שעושה הכל כדי להיחלץ ממשפט ולכן סחיט בצורה יוצאת דופן. כשביבי ירד מכס המלכות נחזור למשחקי קואליציה פוליטיים אמיתיים כמו שהכרנו עשרות בשנים.
*איזון ראוי יחסית לאופי המדינה כמובן לא איזון ראוי פר סה. לטעמי האיזון הראוי הוא ליברליזם מוחלט וניתוק כל אמונה, דת או תפיסה אידיאולוגית מהמדינה.
חבל מאוד שהתגובה העניינית שלי להודעה הזאת סוננה – אכן השתמשתי בתיאור הולם אך לא גס בכדי לתאר את הנהגת המדינה – אסור?
תגובות באתר צריכות אישור ידני
אכן תודה שאתה מצנזר אותי
לפי החשק.למרות שאיני ממתנגדי האתר.
ותודה שמידי פעם אתה כן מפרסם
את תגובתי.אז תודה על הכל.
שוב אני אומר אני לא מצנזר אף אחד, די עם קונספירציות. יש באתר הזה מנגנון שמצריך אישור ידני של כל תגובה ורק מידי פעם אני נכנס לבדוק תגובות חדשות. ועד שאני מאשר זה מראה לך כאילן התגובה לא קיימת.
אגב אני בעד חופש ביטוי מוחלט ללא שום מגבלות ולא אצנזר גם אם תכתוב פה את המיין קאמפף.
זה לא מדויק. כאשר דני נוחת במדינה זרה שהיא לא שלו, אז הוא חייב לכבד את מנהגי המקום. אבל במדינה של דני, המדינה שהוא שייך אליה, שמתיימרת להיות דמוקרטית ושיוויונית, יש לו זכות מלאה לחיות את חייו כפי שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. במדינה דמוקרטית אמיתית יש מה שנקרא זכויות מיעוטים. המקרה שאתה מתאר במאמר שלך הוא מקרה שבו קבוצה מסוימת, גדולה ככל שתהיה, כופה את אורח חייה על קבוצות אחרות שזה לא מתאים להן, קבוצות של אזרחים שגם הם שייכים למדינה והמדינה שייכת גם להם. אז לדני יש זכות מלאה למחות כנגד העוולות שהמדינה שלו עושה… Read more »
מה זה "המדינה של דני, המדינה שהוא שייך אליה" – דני בוחר כל יום להשתייך לאותה מדינה והבחירה שלו היא חופשית. מאחר שכך, אין פה כפיה. אם הרוב מחליט הוא אינו "כופה" אורח חיים על קבוצה מסוימת. כי אותה קבוצה מיעוטית מחליטה להישאר שם ולכן בוחרת בעצמה את הכפיה הזאת. כל דבר אחר אינו אלא כפיה של אותה קבוצה את אורחות חייה על אותו רוב. זה שיש זכות מלאה למחות זה בסדר, אבל זה לא הופך את זה לפחות צבוע או ללא-מיותר. אני מסכים שאם הגבולות אכן סגורים יהיה יותר קשה לדני להחליט לעזוב, אבל מרבית הדנים של ישראל בכלל… Read more »
מאיפה אתה מגיע למסקנה שדני בוחר להמשיך להישאר שמצב שבו הוא נמצא? אולי הוא אוהב את המדינה שלו? אולי הוא לא רוצה לעזוב אותה למרות הכל? ואולי הוא כן רוצה לעזוב אבל לא יכול ואז אין לו ברירה אלא להישאר? אם לצורך העניין אנחנו מדברים על מדינת ישראל, אז ישראל נחשבת למדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית אין באמת דבר כזה "הרוב מחליט" וזהו זה. הרוב קובע והרוב בוחר, כל עוד זה לא פוגע באף אחד. בדמוקרטיה יש גבולות וברגע שנחצים הגבולות והאזרח דני מרגיש שנעשה נגדו עוול, הוא מוחה. אין פה שום צביעות, זה עיקרון מאוד פשוט. ומי שלצורך העניין רוצה… Read more »
הטעות שלך היא שאתה מניח שהמדינה היא "שלו". בעוד שהמדינה "שלו" עברה שינוי דמוגרפי. במהלך אותו שינוי, דני הפך מקבוצת רוב לקבוצת מיעוט, שלא לומר מיעוט קיצוני. מה שהיה שלו כבר לא ממש שלו ועכשיו היא של הרוב במדינה. ישראל נחשבת למדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית אין באמת דבר כזה "הרוב מחליט" וזהו זה מי קבע? אתה? זהו טיעון מעגלי. אתה מניח את המבוקש ואז לא מבין מה שגוי בדבריך. ומי שלצורך העניין רוצה לשמור שבת, שיישמור. אף אחד לא כופה עליו לחלל שבת. ובאותה מידה, אף אחד לא צריך לכפות על חילוני לשמור שבת, אפילו עם הרוב רוצה לשמור שבת.… Read more »